徐健顺，中央民族大学副教授，著名吟诵专家，中华吟诵学会秘书长。倾心投身到传统文化、国学，特别是中华吟诵的采录、整理、研究与推广当中。本文系《当代教育家》对其专访摘录。

戴志勇（《当代教育家》特约撰稿）：你常说现在的教育体系中不中，西不西，怎么去做国学教育？

徐健顺：理解了传统文化，就会理解传统教育。它是一脉相传的，传统文化教育一定是用中国文化的方法做的。今天的问题是，第一不懂传统文化，第二不知道该怎么教传统文化。教育方法是西方的，或者没有方法，后者的比例还要大。不知道谁发明出来，到西方找一圈，在中国古代找一圈，都没有这东西。

戴志勇：所以你现在要把传统文化教法的真相告诉大家。古代认字怎么写？念诗怎么念？

徐健顺：可以肯定地说，识字是在蒙学阶段完成的。个别地方没有蒙学，另当别论。上学馆的前两年左右，小孩子的识字量达到自由阅读水平，然后才可以上学。不识字不能上学的，学馆没有识字课。

戴志勇：一般是在家里学吗？现在好像整个小学阶段的识字量要求只有2000多。

徐健顺：对，3岁之前，母亲一般都要教孩子蒙学教材。相当于小学的学馆招生有个条件，识字量过3000。蒙学阶段主要做两件事：一是学会基本生活能力，孩子要学会自理；另一件事是学会基本学习能力，包括识字量、学习方法。要学会自学，向人请教，怎么温书、预习，一整套自我管理。

《三字经》《百家姓》《千字文》加起来是2500个不一样的字，还有些童谣等等，蒙学的识字肯定过3000。

所以，古代6岁的孩子具备看书的能力，达到自由阅读的水平。到学馆后，识字量从3000要扩展到10000字，这就是古代小学毕业生12岁的识字量，超过现在的教授绝对没问题。而按我们现在的教材要求，初二学生的识字量也才3000多。

戴志勇：对不了解的人来说，这太让人惊讶了。现在一种很主流的教育理论认为，孩子的认字不能太早。最好7岁以后。为什么古人那么早？

徐健顺：“认字不能过早”这个理论来自西方。许多人认为儿童过早识字不行，因为识字是理性的。但认同这种观点的人忘了一件事：西方是拼音文字，是理性文字，中国的象形文字是感性文字！香港中文大学38个教授花了3年多研究的一个项目，就是学习中文和英文的大脑神经对比研究。他们发现，不管是中国人还是外国人，学中文和学英文都是两种不同的活动，学中文是感性活动，学英文是理性活动。

戴志勇：古人怎么做到的？

徐健顺：因为他读古书，是通过训诂来学成套汉字，一串一串地识字，迅速扩展起来。识汉字不能靠死记硬背，得按照它本来的结构去学，就很简单了。

戴志勇：蒙学的《三字经》《百家姓》《千字文》是吟诵吗？

徐健顺：对，唱。

戴志勇：但小孩不认识那字。

徐健顺：不认字也不知道是什么，没关系。我小孩1岁时，话都说不利索，放《三字经》歌谣，他仍可以全文背过。在人类发展史上，语言的诞生不是通过词的组合，恰恰相反，是通过声音的切割诞生了语言。比如说狗的叫声“ou汪汪”，得把这切割，切出一个“ou”,是“别”，“汪汪”，是“来”。叫声是一句话，切出来，才有概念。这是语言发生学。

戴志勇：先有整体，再有局部的词语意义？整个识字过程是怎样的？

徐健顺：3岁之前孩子完全没有字的概念，我们做吟诵采录，采访过好多老先生，都说：“到了蒙馆，拿书一看，这是妈妈教的歌。”原来不知道什么，但妈妈、姥姥已教了各种童谣、蒙学读物。吟诵是第一步，好处是它把声音拖长，比如“床”字的发音是橄榄形的，声母、韵母、声调很清楚。这时候有了字的概念。

第二步便是指读，把声音和字扣到一起。我小孩快3岁，仍然过不了这一关。通过指读，孩子们慢慢把字的概念固定住。然后开始整体读，再向前推进。通过这种方式，孩子们3分半钟可以唱完500字左右的百家姓，8分钟以内可以唱完千字文。

识字到了第三步要靠兴趣重复。只要让孩子有兴趣再看一眼同样的字，你就赢了。打扑克，看漫画书，打游戏，认字卡……都行，你想吧。古代比较朴素的做法就是吟诵、唱歌。经过重复记得更牢。

第四步是上学馆。孩子有了3000字以上的基础识字量，就开始学音韵训诂等小学内容，比如：怎么查工具书，然后通过训诂的方式开始成串学字。这样识字量就上来了。

在这个过程中，他从“三百千”这种蒙学读物向前走一步，会开始进入诗。首先是古体诗，尤其是《诗经》，还有诗韵类的启蒙读物。进入诗韵后开始学对对子，然后学作诗，学骈文，最后到学古文、读经。几年中，孩子识字一是通过训诂，一是通过阅读。古代一个普通文人识字量一定过万。

戴志勇：古人有开笔礼，写字要到8岁后吗？

徐健顺：一般在孩子7、8岁时，给一支毛笔，然后开始写大字开笔。今天的孩子一学字就给个小格本子，让孩子用很细的笔去写小字。这真的很可怕，毁了多少人。写字先要写大字，孩子的手部腕部肌肉、整个身体协调状态还控制不了那么细微的东西，只好把手握住铅笔的最底端。这样眼睛离得太近，又养成了近视眼、佝偻腰的毛病。你让他坐直也没用。

现在孩子们一年级的字一定是从歪歪扭扭开始，然后随着年龄增长慢慢纠正。古人不是这样。古代孩子写字晚，但上来就是横平竖直写大字。

写字、读经、弹琴、练武，8岁后可以进行。这跟发育有关，8岁以前的小孩不容易接受不稳定的节奏，你让他跳disco、拉丁舞，可以，让他打太极拳，难，手眼反应不行。写字、弹琴、打拳都是不稳定节奏，稳定节奏的是三百千、童谣等。所以蒙学基本没有古文和散文结构。

戴志勇：我们知道孔子讲究“因材施教”“不愤不启，不悱不发”等等。从方法上来说，古代的先生们具体怎么教？

徐健顺：这一点可能也会颠覆很多人的成见，古人主要是一对一来教，享受比今天博士生还高的待遇。不是说一个老师教一个孩子，是老师针对每个人的教案、教学目的、教学方法、教材、考察方式都不一样。

古代的班额10到20人。今天的小班，学生人数也是10到15之间。只是今天分科，古代不分科。很多古代教育方法可以恢复和借鉴，即使在分科状态下，也可以尝试把班变小。

戴志勇：不分科，一个先生怎么教15到20人呢？

徐健顺：老师教的时候面前只有一个学生，剩下的学生在自学。

戴志勇：自学为主？很符合今天前沿的学习理论。

徐健顺：还有更多今天没有的优点。比如，现在多是横向编班，一般大小的孩子，竞争关系很强烈。以前是纵向编班，混龄上学，这对班风的形成很有好处，兄友弟恭，师兄带师弟师妹，能激励师兄学习，还能形成“悌”的关系。纵向编班形成后，老师的工作时间会大大降低，学生的学习效率却大大提高，所以做教育不能只做一件，要做整体。纵向编班和自学为主结合到一起，就发挥作用了。

戴志勇：这一整套学习方法还包括哪些？

徐健顺：音韵、训诂、吟诵，培养文气和性情，再加上一对一、纵向编班等等。一整套方法形成后，其效率之高，是今天望尘莫及的。但如果只做了其中一两点，那它的效率甚至比今天的体制教育还要低。

很多人看到一些私塾的国学教育做得还不如体制教育好，就怀疑传统文化，怀疑古代的教育方法，这是因为没看到整体。

戴志勇：现在国学教育跟学校的教育怎么配合？学校有教学任务，有已有的教学大纲。

徐健顺：现在我想推的这种中小学的国学教育，跟现在中小学一般做的国学教育不太一样。两点很重要：第一就是国学教育必须是基础教育的一部分。现在几乎中小学所做的国学教育都是现有教育的补充，锦上添花的那部分，像选修课。但国学教育应该是整个基础教育的组成部分，和语文、数学这些基础教育一样。

第二，传统文化的教育一定要是整体的，成体系的。它从内容上是整体，从方法上也是整体，而且是有次第地展开。

戴志勇：现在的主流教育还是不能摆脱应试的影响，分数取向还是主导性的。尤其到了小学高年级和初中。这跟国学教育的目标很不一样吧？

徐健顺：教育一定是以品性教育为目标。落实到人生态度上，性就是人性，品就是人性的等级，而不是知识和能力。这样的目标，初看起来跟今天的体制教育相差太大，难以融合，但我不这么认为，我觉得体制很快会发生巨大的变化。

让孩子有一个健康的身体和正常的心灵，这就是国学教育的目的。学国学的过程是一种引导性的缓慢渐进式学习，不能着急。许多教育的失败恰恰都是因为焦虑造成的。在古代，好的教育都是顺着性情来的，所以叫培养。

戴志勇：现在一直到大学也没有这样的教育啊，一般人理解的素质教育，也只是多一些技能。

徐健顺：对，现在我们没有做性情教育。欠账太多了！也没有生活教育，只有知识教育、技能教育。从幼儿园开始，就直接奔着一份工作的技能去。这种教育很可怕。

如果孩子的性格、人生态度、世界观出现问题，那是特别需要关注的。但关注也不是说此时此刻你一定要把他纠正到正确的道路。而是你要关注他，看看他怎么成长。比如说他是个怯弱的孩子，教育的重点是让他知道他是个怯弱的孩子，并想着应该怎么改变。

要把中国的教育体制整体改变，关键点就是把传统文化教育放进去，所以教育部已经开始提立德树人而不再提知识与技能。

戴志勇：如果仅从性情的角度来说，不上学也可能做一个好人，或拥有一些技能。上学了也未必就可以成为好人，钱理群就说中国的大学培养了一批精致的利己主义者，他说的是一个基本现实。慧能不怎么识字，但他可以明心见性。学校的国学教育做到这点可能很难？

徐健顺：并非只有上学读书才叫教育。放牛也是专业教育，种地也是专业教育，打铁也是专业教育，做买卖也是专业教育。这些都不学，就学怎么做媳妇也是受教育，所以大家都是受教育的。不是上学、读书才是受教育。

但是，也绝对不是说不受教育就能明心见性，也要受教育才可能明心见性，只是教育方法不同而已。反过来说，为什么绝大多数人觉得还是要读书呢？因为对众人来说，读书未必可以明心见性，但不读书，基本不太可能明心见性。

戴志勇：中小学老师除了要清楚国学教育的目标，具体该教哪些内容呢？现在多半就是拿着“三百千”“四书”等等。

徐健顺：古代的普及教育基本8岁就结束了，而如今的普及教育却一般在成年以后，这是一个特别大的差距。古代的学馆教育内容非常广泛，经、史、子、文，礼教、乐教、诗教，还有小学、琴棋书画、政治经济、天文地理。这么多内容，如何选择？比如，以前文人基本都懂得穴位和一般医学。今天的孩子应该了解到什么程度？

常见的错误是，把上学和教育混为一谈，把普及教育和专业教育混为一谈。

今天如何在8岁以上做普及教育的国学教育，这是最值得探讨的。比如说《论语》20篇，该放多少到普及教育里？我不太主张全文背诵《论语》。但背哪些？我还没这发言权。这个既跟对《论语》的理解有关，关键是又跟教育经验有关。经史读到什么程度？用什么方法读？现在很少有人谈论这些，而这恰恰是最该讨论的。

戴志勇：中小学里做的还是普及教育，而不是专业的儒士教育？

徐健顺：我们现在想做的事，就是让国学教育成为普通中小学生人生中基础教育的一部分，把外面的学堂做成培养儒士的专业教育。

如果孩子可以5岁开始弹钢琴，那也可以8岁开始学做儒士，这样的结构是合理的。

戴志勇：在中小学具体如何做？

徐健顺：比如，在课程改革中化零为整，成立独立的国学课程。第一个，要能完成原来的教学目标，然后再进行国学教育。不但不能增加学生的负担，还得减负，并且让学生的分数提高。这些矛盾都要解决，是很可能的，我特别关注这样的案例。学生的精神气足了，主动学习起来效率非常高。我们做过统计，中小学一周可以整合出8节课以上。

戴志勇：国学有没有可能完全取代语文呢？

徐健顺：不用取代语文，它肯定会大面积地影响语文，语文会自生自灭的。国学课程一进来之后所有的课堂都会变了，它会影响别的课程，也包括理科。

戴志勇：国学怎么影响数、理、化、生？

徐健顺：用国学的精神去观照理科课程。比如，我设想的是还要配合科学家的故事、自然科学史、科学哲学、中西文化比较课程，把理科从本体课程下降到实用性的课程。现在的理科教育真的是中不中，西不西，既不实用，也谈不上真正的科学精神。这一整套调整好了，国学教育才是真正进来了。

戴志勇：那相当于把整个中小学的教育重构了。

徐健顺：这就是我们的任务。如果我们的改革只是每周加了一节国学课，那就毫无意义。中国教育形势已经在发生巨大变化，要求现在就有可行的变革。我们正在开发课程，培训师资。

以上内容节选自《当代教育家》